Italie : Pays riche ou pauvre ?

[00:00:08] Alessia : Bienvenue dans le podcast de Magic Towns Italie avec Miles et Alessia.

[00:00:12] L'Italie. C'est un pays qui évoque des images d'une beauté stupéfiante et d'une culture riche.

[00:00:19] L'ultime Dolce Vita.

[00:00:20] Miles : Cette image classique est juste.

[00:00:22] Alessia : Pourtant, les gros titres des journaux brossent souvent un tableau tout à fait différent, celui d'une lutte économique. C'est un véritable paradoxe, n'est-ce pas ?

[00:00:29] Miles : Comment un pays qui semble pauvre à certains égards peut-il offrir une qualité de vie aussi indéniablement élevée ?

[00:00:35] Alessia : C'est une question que beaucoup de gens se posent, surtout si vous êtes attiré par l'Italie, si vous envisagez de vous y rendre ou même de vous y installer. Nous avons rassemblé des sources très pertinentes qui abordent ces réalités et ces stéréotypes pour aider à comprendre ce que nous appelons l'Italie riche, l'Italie pauvre, ces deux identités distinctes en quelque sorte tissées ensemble.

[00:00:52] Miles : Mm-hmm.

[00:00:53] Alessia : Pour résoudre cette énigme, il faut tenir compte des profondes différences régionales qui existent dans le pays

[00:00:59] Miles : Ce fossé entre le Nord et le Sud.

[00:01:00] Alessia : Oui, cette fameuse ligne de partage Nord-Sud.

[00:01:02] Elle est si prononcée que l'expérience italienne moyenne, telle qu'on la lit, n'existe pas vraiment.

[00:01:08] Miles : Il faut vraiment y regarder de plus près. D'accord, alors commençons à démêler tout cela. Lorsque nous parlons de la pauvreté de l'Italie, quels sont les principaux facteurs qui alimentent cette perception ? S'agit-il principalement de la dette publique élevée ? Nous en entendons beaucoup parler. C'est certainement un élément important. L'image d'un pays pauvre provient de plusieurs facteurs liés entre eux. La dette publique élevée est constamment pointée du doigt.

[00:01:24] Ensuite, il y a les gros titres sur le chômage des jeunes. Il reste obstinément élevé, en particulier dans le sud du Mezzogiorno.

[00:01:31] Et puis il y a les décennies de croissance économique assez faible par rapport à des voisins comme l'Allemagne et, vous savez, les médias qui mettent parfois l'accent sur des infrastructures plus anciennes.

[00:01:39] Tout s'additionne.

[00:01:40] Alessia : Il est donc facile de se contenter de regarder les chiffres. Le revenu global de l'Italie. Les taux d'emploi sont peut-être inférieurs à ceux de l'Europe du Nord et l'on se dit : "D'accord, c'est une crise perpétuelle", comme le suggèrent de nombreux titres de journaux.

[00:01:50] Qu'est-ce qui se cache sous ces statistiques de surface ?

[00:01:53] Miles : C'est là qu'intervient le contre-récit de l'histoire de l'Italie riche, car lorsque l'on se concentre sur des éléments tels que le développement humain, le bien-être général, l'Italie commence à paraître résolument riche.

[00:02:03] Alessia : Ok, c'est là que ça devient vraiment intéressant. En ce qui me concerne, les Italiens ont l'une des espérances de vie les plus élevées au monde. Les Italiens ont l'une des espérances de vie les plus élevées au monde.

[00:02:09] Ce n'est pas rien. L'Italie est donc en tête de l'UE, plus encore que des pays comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni, que l'on pourrait considérer comme plus riches. C'est incroyable.

[00:02:18] Miles : C'est remarquable. Selon les dernières données d'Eurostat pour 2024, un bébé né en Italie peut espérer vivre environ 84,1 ans. L'Italie est donc à égalité avec la Suède pour ce qui est de l'espérance de vie la plus longue de toute l'Union européenne.

[00:02:32] Alessia : Ce chiffre est nettement supérieur à la moyenne et dépasse de 2,4 ans la moyenne de l'UE, qui est de 81,7 ans.

[Cette longévité élevée est considérée comme un indicateur puissant des conditions de vie générales. Elle s'oppose en quelque sorte à l'idée d'une nation qui se bat constamment.

[00:02:49] Miles : Elle suggère qu'en dépit des difficultés économiques, les Italiens bénéficient réellement de facteurs tels que le célèbre régime méditerranéen. Bien sûr, ces réseaux de soutien familial incroyablement solides, qui favorisent le bien-être social, et un système de santé globalement efficace, en particulier dans le nord du pays, plus développé.

[00:03:06] Alessia : Il ne s'agit donc pas seulement de savoir combien on gagne, mais comment le revenu, la culture, le mode de vie se combinent pour créer un véritable bien-être. Il ne s'agit pas seulement d'une longue vie, mais aussi d'une sécurité financière fondamentale.

[00:03:15] Richesse élevée des ménages.

[00:03:16] Miles : Oui, il s'agit d'un point crucial, souvent négligé. Si l'on s'en tient au PIB, les Italiens ont accumulé une richesse considérable au sein des ménages. Les Italiens ont accumulé une richesse considérable au sein de leurs ménages. Cela s'explique en grande partie par les fortes habitudes d'épargne des familles et les taux très élevés d'accession à la propriété transmis de génération en génération.

[00:03:30] Alessia : Les gens sont donc propriétaires de leur logement.

[00:03:31] Miles : Les taux sont très élevés et, de ce fait, la privation matérielle sévère, c'est-à-dire l'impossibilité de se procurer des produits de base comme la nourriture, de chauffer son logement, etc.

[00:03:40] Alessia : De combien de personnes s'agit-il ? Le taux est d'environ quatre ou 5% , ce qui signifie que plus de 95% des Italiens peuvent s'offrir l'essentiel. C'est beaucoup mieux que plusieurs autres pays européens, n'est-ce pas ?

[00:03:51] Miles : Elle est nettement meilleure que celle de nombreux pays d'Europe de l'Est, par exemple. Et cela remet directement en question la simple étiquette de pauvre. Cela montre une sécurité financière de base fondée sur des actifs, et pas seulement sur un revenu annuel. C'est comme une richesse cachée.

[00:04:04] Alessia : D'accord. Pour bien comprendre, nous devons nous pencher sur les différences régionales. Vous avez mentionné le cliché du Nord industriel riche et du Sud agraire pauvre. S'agit-il d'un simple stéréotype ou d'une vérité réelle ?

[00:04:16] Miles : Oh, c'est tout à fait vrai. En fait, c'est probablement la dynamique interne qui définit l'Italie. Si l'on considère presque toutes les mesures socio-économiques, le Nord et le Sud sont très différents.

[00:04:26] Prenons la production économique, le PIB par habitant. Les régions du nord comme la Lombardie, autour de Milan. Elles se targuent d'un PIB par habitant représentant environ 127% de la moyenne de l'UE. Ce chiffre est comparable à celui des régions prospères d'Allemagne et même de Scandinavie.

[00:04:42] Alessia : C'est vrai, comme le niveau de la Bavière.

[00:04:43] Miles : Exactement. Région européenne riche, territoire. Le contraste est saisissant. La Calabre, au bout de la botte, ne produit qu'environ 56% de la moyenne de l'UE par habitant.

[00:04:53] Alessia : 56% contre 127%. C'est énorme.

[00:04:57] Miles : C'est énorme. Pour mettre les choses en perspective, le revenu moyen en Calabre est similaire à celui de la Bulgarie, tandis qu'en Lombardie, il est comparable à celui des Pays-Bas.

[00:05:04] Alessia : Dans le même pays.

[00:05:06] C'est fou.

[00:05:06] Miles : Il s'agit d'un fossé énorme qui alimente de nombreuses autres différences que nous constatons

[00:05:10] Alessia : Comme le risque de pauvreté. Comment cette question du Nord et du Sud apparaît-elle ici ?

[00:05:13] Miles : C'est là que le fossé ressemble à un gouffre.

[00:05:15] En fait, de nombreuses personnes ont du mal à se procurer les produits de base et peuvent se sentir exclues de la société. En Italie, le niveau de vie varie entre le meilleur de l'Europe et l'un des pires.

[00:05:24] Alessia : Sérieusement, le meilleur et le pire.

[00:05:26] Miles : Oui, c'est vrai. Regardez la province autonome de Bolzano Dans les Alpes, seuls 5,8% des personnes sont menacées de pauvreté ou d'exclusion sociale. C'est la part régionale la plus faible de toute l'UE.

[00:05:38] Alessia : C'est le taux le plus bas de toute l'Europe et du Sud.

[00:05:40] Miles : En revanche, en Calabre, là encore, près de 49% des habitants sont menacés de pauvreté. Près de la moitié de la population. La Campanie, autour de Naples, suit de près avec 44%. C'est une différence extraordinaire. En passant de la Calabre à Bolzano, on passe de l'une des régions européennes les plus exposées au risque de pauvreté à l'une des plus faibles.

[00:05:59] Alessia : C'est difficile à comprendre. Et cela affecte-t-il aussi l'espérance de vie, même si elle est globalement élevée ?

[00:06:05] Miles : Elle se manifeste également dans cette région, même si l'écart n'est pas aussi important. Les habitants du Nord vivent quelques années de plus que ceux du Sud, environ 83 ans dans le Nord contre 80 ans dans le Sud.

[00:06:15] Alessia : Pourtant, même 80 dans le sud, c'est bien plus que la moyenne de l'UE.

[00:06:18] Miles : Il en ressort que le niveau de santé est généralement élevé dans l'ensemble du pays, mais que le Nord a un avantage certain.

[00:06:24] Alessia : Cet énorme fossé économique doit se répercuter sur tout le reste.

[00:06:26] Emploi, éducation.

[00:06:28] Miles : Cela crée un cycle. Le taux de chômage dans le sud est souvent trois fois plus élevé que dans le nord.

[00:06:32] Alessia : Triple Wow. Oui, c'est vrai.

[00:06:34] Miles : Cela signifie que de nombreux jeunes Sudistes instruits se sentent obligés d'émigrer vers le Nord pour travailler, ce qui vide le Sud de ses talents.

[00:06:40] Alessia : Il s'agit essentiellement d'une fuite des cerveaux. Et les résultats scolaires tendent à être meilleurs dans le Nord également.

[00:06:45] Ce qui permet d'offrir de meilleures opportunités. Mais pourquoi le fossé est-il si profond ? Quelles sont les racines historiques ?

[00:06:51] Miles : C'est une question complexe. Il y a des facteurs historiques. Depuis l'unification de l'Italie au XIXe siècle, les politiques de développement ont souvent favorisé l'industrialisation du Nord. Le Sud est resté plus agraire.

[00:07:03] À cela s'ajoute l'impact continu du crime organisé dans certaines régions, qui freine le commerce légitime et parfois une gouvernance historiquement moins efficace dans le Sud.

[00:07:12] Alessia : Il s'agit donc d'un mélange d'histoire, de politique et d'autres défis.

[00:07:15] Miles : C'est vrai. L'élément clé pour nous est que la pauvreté en Italie n'est pas répartie uniformément. Elle est très concentrée, alors que d'autres régions sont aussi riches et efficaces que n'importe où en Europe.

[00:07:24] Milan ou Bologne ont probablement des taux de risque de pauvreté beaucoup plus faibles que, par exemple, des villes moyennes en France, mais la Calabre ou la Sicile ont des taux beaucoup plus élevés.

[00:07:32] Ce détail crucial est totalement perdu dans les chiffres au niveau des pays.

[00:07:35] Alessia : C'est comme si l'on calculait la moyenne des températures de la Vallée de la Mort et de l'Alaska et que l'on disait que les États-Unis ont un climat doux.

[00:07:41] Miles : Précisément. Les moyennes peuvent parfois cacher plus qu'elles ne révèlent.

[00:07:44] Alessia : Ainsi, si cette mauvaise expérience de l'Italie est bien réelle pour les gens, en particulier dans certaines régions du Sud, ce n'est pas non plus une image statique.

[00:07:51] D'accord ? Les choses se sont améliorées dans l'ensemble.

[00:07:53] Miles : Oui, c'est également important. Nos sources montrent une nette diminution à long terme de la privation matérielle sévère dans toute l'Italie, en particulier depuis la crise financière de 2008.

[00:08:03] Alessia : Il y a donc moins de personnes qui se battent pour obtenir des biens de première nécessité.

[00:08:06] Miles : Beaucoup moins. Le taux a pratiquement diminué de moitié depuis le pic atteint en 2012.

[Il est passé d'environ 11% à la fourchette de 4 à 5% que nous avons mentionnée récemment. Il s'agit d'une amélioration majeure du bien-être de millions de personnes.

[00:08:20] Alessia : Il s'agit là d'un réel progrès, surtout dans un contexte économique parfois difficile, et l'on peut même observer des changements d'une année sur l'autre dans certaines régions.

[00:08:27] Miles : Les données régionales sont fascinantes. Entre 2022 et 2023, une petite région du sud a vu son taux de risque de pauvreté chuter de façon spectaculaire.

[Il est passé d'environ 37% à 25%, soit une baisse de 12 points de pourcentage en une seule année. C'est énorme.

[00:08:44] Alessia : Wow. Quelle en est la cause ?

[00:08:45] Miles : Les facteurs spécifiques ne sont pas toujours clairs à partir des seuls chiffres globaux, mais ils montrent qu'un changement positif est possible.

[D'autres régions, comme la Ligurie et Bolzano, dans le nord, ont également connu des améliorations.

[00:08:56] Alessia : La tendance générale semble donc positive dans de nombreux endroits.

[00:08:59] Miles : La trajectoire globale de la majeure partie de l'Italie est positive. En effet, les taux de pauvreté reculent généralement. Les taux de pauvreté reculent généralement, les niveaux d'éducation augmentent lentement, l'accès aux services se développe, mais, et c'est important.

[00:09:10] Ce n'est pas universel. La Calabre, déjà l'une des régions les plus pauvres, a vu son risque de pauvreté augmenter d'environ 5,8 points au cours de la même période 2022-2023.

[00:09:22] Alessia : La convergence n'est donc pas garantie. Certains écarts pourraient même se creuser.

[00:09:26] Miles : Elle souligne que les progrès sont lents et nettement inégaux, le rattrapage étant un défi à long terme pour les régions méridionales.

[00:09:32] Alessia : Cependant, malgré ces défis et ces inégalités, il semble que l'Italie soit globalement mieux lotie aujourd'hui qu'elle ne l'était il y a une génération. Le tableau d'ensemble semble être que l'Italie d'aujourd'hui est généralement mieux lotie que celle d'il y a une génération.

[00:09:41] Miles : Je pense qu'il est juste de le dire. Des conditions de vie modernes, des infrastructures fiables. L'électricité, le transport de l'eau, l'accès à l'internet qui est désormais assez répandu et des taux de criminalité relativement bas contribuent à une qualité de vie globalement solide.

[00:09:57] Alessia : Même dans les zones rurales.

[00:09:58] Miles : Oui, même les zones rurales bénéficient d'infrastructures décentes. Le réseau autoroutier italien est fantastique. Il relie le pays de manière très efficace.

[00:10:06] Alessia : D'accord, mais revenons à l'auditeur. Qu'est-ce que tout cela signifie pour vous, en particulier si vous rêvez de l'Italie, si vous envisagez de la visiter ou même de vous y installer ?

[00:10:15] Miles : L'essentiel, c'est l'emplacement, l'emplacement, l'emplacement. C'est très important. Votre expérience dépendra énormément de l'Italie que vous choisirez.

[00:10:23] Alessia : C'est vrai ? Dans une ville du nord comme Milan, vous recherchez des services d'infrastructure, peut-être un marché de l'emploi qui semble très européen, peut-être assez haut de gamme

[00:10:32] Miles : Comparable aux grandes villes d'Allemagne ou de France, n'est-ce pas ?

[00:10:35] Si vous choisissez, par exemple, une petite ville de Calabre

[00:10:37] Alessia : Il se peut qu'elle soit confrontée à davantage de défis, tels que l'infrastructure, les opportunités d'emploi, etc,

[00:10:42] Miles : Il s'agit plutôt de ce que l'on pourrait appeler les défis d'une zone en développement. Mais d'un autre côté, vous trouverez probablement une incroyable chaleur culturelle, un rythme de vie plus lent, une beauté naturelle époustouflante. Le coût de la vie y est également moins élevé.

[00:10:54] Alessia : Deux expériences très différentes au sein d'un même pays.

[00:10:56] Miles : Mais quel que soit l'endroit où vous vous trouvez, vous bénéficiez toujours des systèmes nationaux. Les soins de santé universels en sont un exemple important.

[00:11:02] Alessia : Ainsi, même dans les villes les plus pauvres du sud, il existe une couverture médicale de base.

[00:11:06] Miles : Oui, les bases sont là, mais pour les traitements hautement spécialisés, les gens peuvent se rendre dans les grands centres du nord, qui disposent de plus de ressources et d'installations de pointe.

[00:11:14] Mais l'accès fondamental est national.

[00:11:17] Alessia : Et je pense que pour de nombreux expatriés, surtout s'ils ont des revenus de l'étranger ou des économies, il est possible qu'ils ne soient pas compétitifs sur le marché du travail local. Peut-être ne sont-ils pas compétitifs sur le marché du travail local.

[00:11:26] Miles : C'est vrai. Pour eux, les aspects positifs de l'Italie, le climat, la cuisine, l'histoire, l'ambiance Dolce Vita, peuvent facilement l'emporter sur les aspects négatifs.

[Il s'agit de comprendre les compromis et de choisir ce qui vous convient.

[00:11:37] Alessia : Pour conclure, l'Italie pauvre, l'Italie riche, ce n'est pas seulement une expression, c'est une véritable description de cette double identité.

[00:11:43] Miles : C'est vraiment le cas. L'Italie est souvent sous-estimée au niveau international parce que les statistiques économiques standard, telles que la croissance du PIB, ne donnent pas une image complète de la situation.

[00:11:51] Alessia : Le bien-être humain élevé et la richesse accumulée leur manquent.

[00:11:54] Miles : Ils regrettent les longues vies en bonne santé, les faibles niveaux de privation sévère, les biens que les gens détiennent. Le Nord prospère est à l'origine d'une grande partie de la réussite et offre un standard très européen.

[00:12:04] Alessia : Le Sud connaît certes des difficultés, mais il offre une richesse différente, voire une authenticité différente.

[00:12:10] Miles : Un charme et une réalité italiens différents mais non moins authentiques.

[00:12:13] Alessia : Oui,

[00:12:14] Miles : Le message principal est que l'Italie n'est pas monolithique.

[00:12:16] Alessia : Vous pouvez trouver le confort et l'efficacité d'un pays riche, ou vous pouvez rencontrer les défis d'une région plus pauvre. Dans les deux cas, il s'agit d'une véritable Italie

[00:12:25] Miles : Et embrasser ces contrastes fait vraiment partie de l'expérience, de ce qui rend l'Italie si fascinante à l'infini.

[L'Italie n'est peut-être pas aussi riche que l'Allemagne sur le papier. Certes, elle est confrontée à de réels obstacles économiques, mais elle n'est pas uniformément pauvre. C'est un pays développé, même s'il comporte des poches de sous-développement et qu'il est unique en son genre. Il est peut-être plus riche qu'il n'y paraît, surtout si l'on considère la communauté de santé qui cache la richesse des ménages.

[00:12:49] Les choses qui définissent souvent la vraie Bella Vita.