Italien: Rigt eller fattigt land?

[00:00:08] Alessia: Velkommen tilbage til Magic Towns Italy-podcasten med Miles og Alessia.

[00:00:12] Italien. Det er et land, der bringer billeder frem af en fantastisk skønhed og en rig kultur.

[00:00:19] Det ultimative Dolce Vita.

[00:00:20] Miles: Det klassiske billede til højre.

[00:00:22] Alessia: Men så tegner overskrifterne ofte et helt andet billede, nemlig et billede af økonomisk kamp. Det føles som et ægte paradoks, gør det ikke?

[00:00:29] Miles: Hvordan kan en nation, der på nogle måder virker fattig, alligevel tilbyde en så ubestridelig høj livskvalitet?

[00:00:35] Alessia: Det er et spørgsmål, som mange mennesker har, især hvis man er tiltrukket af Italien, måske overvejer at besøge landet eller endda flytte dertil. Vi har samlet nogle virkelig indsigtsfulde kilder, der går i dybden med disse realiteter og stereotyper for at hjælpe med at forstå det, vi kalder Rich Italy, Poor Italy, disse to forskellige identiteter, der på en måde er vævet sammen.

[00:00:52] Miles: Mm-hmm.

[00:00:53] Alessia: Vejen til at løse denne gåde ligger i landets virkelig dybe regionale forskelle

[00:00:59] Miles: Den der nord-syd-kløft.

[00:01:00] Alessia: Ja, den berømte nord-syd-kløft.

[00:01:02] Det er så udtalt, at den gennemsnitlige italienske oplevelse, man læser om, ofte bare ikke eksisterer.

[00:01:08] Miles: Man skal virkelig se nærmere efter. Okay, så lad os begynde at rede trådene ud. Når vi taler om det fattige Italien, hvad er så de vigtigste årsager til den opfattelse? Er det mest den høje offentlige gæld? Det hører vi så meget om. Det er helt sikkert en stor del af det. Billedet af det fattige land kommer af nogle få forbundne problemer. Den høje offentlige gæld bliver konstant fremhævet.

[00:01:24] Og så er der overskrifterne om ungdomsarbejdsløshed. Den har været stædigt høj, især nede sydpå i Mezzogiorno.

[00:01:31] Og så er der årtier med ret lav økonomisk vækst sammenlignet med naboer som Tyskland plus, du ved, medier, der nogle gange fremhæver ældre infrastruktur.

[00:01:39] Det hele går op i en højere enhed.

[00:01:40] Alessia: Så det er nemt bare at se på tallene. Italiens samlede indkomst. Beskæftigelsesgraden halter måske bagefter Nordeuropa og tænker, okay, evig krise, hvilket er, hvad mange overskrifter antyder.

[00:01:50] Hvad gemmer der sig under de overfladiske statistikker?

[00:01:53] Miles: Og det er her, modfortællingen kommer ind i historien om det rige Italien, for når man skifter fokus til ting som menneskelig udvikling og generel velfærd, begynder Italien at se særdeles rigt ud.

[00:02:03] Alessia: Okay, det er nu, det bliver rigtig interessant. For mig. Italienerne har en af de højeste forventede levetider i verden.

[00:02:09] Det er noget helt særligt. Så Italien topper faktisk EU endnu højere end steder som Tyskland eller Storbritannien, som vi måske tænker på som rigere. Det er utroligt.

[00:02:18] Miles: Det er bemærkelsesværdigt. Ifølge de seneste Eurostat-data for 2024 kan en baby født i Italien forvente at leve omkring 84,1 år. Det betyder, at Italien sammen med Sverige har den længste levetid i hele EU.

[00:02:32] Alessia: Og det er langt over gennemsnittet, hele 2,4 år længere end EU-gennemsnittet på 81,7 år.

[00:02:37] Og denne høje levetid ses som en virkelig stærk forkortelse for de generelle levevilkår. Det skubber på en måde til ideen om en nation, der bare kæmper konstant.

[00:02:49] Miles: Det tyder på, at italienerne trods økonomiske udfordringer virkelig nyder godt af ting som, ja, den berømte middelhavskost. Selvfølgelig de utroligt stærke familienetværk, som øger den sociale trivsel, og et ret effektivt sundhedsvæsen generelt, især i det mere udviklede nord.

[00:03:06] Alessia: Så det handler ikke kun om, hvor meget man tjener, men om hvordan indkomst, kultur og livsstil tilsammen skaber velfærd. Det handler ikke kun om et langt liv, men også om grundlæggende økonomisk sikkerhed.

[00:03:15] Høj husstandsformue.

[00:03:16] Miles: Ja, det er en vigtig pointe, som ofte overses. Hvis man kun ser på BNP. Italienerne har opbygget en betydelig husholdningsformue. Meget af det skyldes stærke familieopsparingsvaner og en meget høj andel af boligejere, der er gået i arv gennem generationer.

[00:03:30] Alessia: Så folk ejer deres hjem.

[00:03:31] Miles: Meget høje rater, og på grund af dette er alvorlige materielle afsavn, hvilket betyder, at du ikke har råd til basale ting som mad, at holde dit hjem varmt og den slags, relativt ualmindelige.

[00:03:40] Alessia: Hvor ualmindeligt taler vi om? Satsen er cirka fire eller 5%, så over 95% af italienerne har råd til det mest nødvendige. Det er meget bedre end i mange andre europæiske lande, ikke sandt?

[00:03:51] Miles: Betydeligt bedre end f.eks. mange østeuropæiske lande. Og det udfordrer direkte den simple fattigdomsetikette. Det viser en grundlæggende økonomisk sikkerhed, der bygger på aktiver, ikke bare en årlig indkomst. Det er som skjult rigdom.

[00:04:04] Alessia: Ja, okay. For virkelig at forstå det er vi nødt til at dykke ned i de regionale forskelle. Du nævnte, at vi hører klicheen om det rige, industrielle nord og det fattige, agrare syd. Er det bare en stereotyp, eller er der en reel sandhed i det?

[00:04:16] Miles: Åh, der er meget sandt i det. Det er faktisk den mest afgørende interne dynamik i Italien. Hvis man ser på næsten alle socioøkonomiske mål, er der stor forskel på nord og syd.

[00:04:26] Tag den økonomiske produktion, BNP pr. indbygger. Nordlige regioner som Lombardiet omkring Milano. De kan prale af et BNP pr. indbygger på omkring 127% af EU-gennemsnittet. Det er på højde med velstående dele af Tyskland, selv Skandinavien.

[00:04:42] Alessia: Ja, ligesom Bayerns niveau.

[00:04:43] Miles: Præcis. Rig europæisk region, territorium. Det er en skarp kontrast. Calabrien nede i støvlespidsen producerer kun ca. 56% af EU-gennemsnittet pr. indbygger.

[00:04:53] Alessia: 56% sammenlignet med 127%. Det er enormt.

[00:04:57] Miles: Det er enormt. For at sætte det i perspektiv, så svarer gennemsnitsindkomsten i Calabrien til Bulgarien, og i Lombardiet er den som i Holland.

[00:05:04] Alessia: Inden for samme land.

[00:05:06] Det er vildt.

[00:05:06] Miles: Det er en enorm kløft, og den giver næring til så mange andre forskelle, vi ser.

[00:05:10] Alessia: Som fattigdomsrisiko. Hvordan viser den nord-syd-ting sig der?

[00:05:13] Miles: Det er her, kløften bare ligner en afgrund.

[00:05:15] Grundlæggende kæmper mange mennesker med at få råd til det mest basale og føler sig måske udelukket fra samfundet. I Italien spænder dette fra bogstaveligt talt at være det bedste i Europa til at være blandt de værste.

[00:05:24] Alessia: Seriøst, det bedste og det værste.

[00:05:26] Miles: Ja, ja. Se på den selvstyrende provins Bolzano Helt oppe i Alperne er kun 5,8% af befolkningen i risiko for fattigdom eller social udstødelse. Det er den laveste regionale andel i hele EU.

[00:05:38] Alessia: Den laveste i hele Europa og Syden.

[00:05:40] Miles: Sammenlign det med Calabrien, hvor næsten 49% af indbyggerne lever i risiko for fattigdom. Næsten halvdelen af befolkningen. Og Campania omkring Napoli er tæt på med 44%. Det er en ekstraordinær forskel. Man kan flytte fra Calabrien til Bolzano og gå fra et af Europas områder med den højeste fattigdomsrisiko til det absolut laveste.

[00:05:59] Alessia: Det er bare svært at forstå. Og påvirker det også den forventede levealder, selv om den generelt er høj?

[00:06:05] Miles: Det viser sig også der, selv om forskellen ikke er så dramatisk. Nordboere lever et par år længere end sydboere, ca. 83 år i nord mod 80 år i syd.

[00:06:15] Alessia: Men selv 80 i syd er ret godt over EU-gennemsnittet.

[00:06:18] Miles: Den viser et generelt højt sundhedsniveau i hele landet, men Norden har helt klart en fordel.

[00:06:24] Alessia: Denne enorme økonomiske kløft må påvirke alt andet.

[00:06:26] Job, uddannelse.

[00:06:28] Miles: Det skaber en cyklus. Arbejdsløsheden i syd er ofte tre gange så høj som i nord.

[00:06:32] Alessia: Triple Wow. Ja, ja.

[00:06:34] Miles: Det betyder, at mange unge, veluddannede sydlændinge føler, at de er nødt til at flytte nordpå for at få arbejde, hvilket dræner syd for talent.

[00:06:40] Alessia: Det er stort set hjerneflugt. Og uddannelsesresultaterne har også en tendens til at være bedre i Norden.

[00:06:45] Det fører til bedre muligheder der. Men hvorfor er kløften så dyb? Hvad er de historiske rødder?

[00:06:51] Miles: Det er komplekst. Du har historiske faktorer. Helt tilbage til Italiens samling i det 19. århundrede favoriserede udviklingspolitikkerne ofte industrialiseringen i nord. Syden forblev mere agrar.

[00:07:03] Og så er der den fortsatte effekt af organiseret kriminalitet i nogle områder, som hæmmer den lovlige forretning og nogle gange en mindre effektiv regeringsførelse historisk set i syd.

[00:07:12] Alessia: Så en blanding af historie, politik og andre udfordringer.

[00:07:15] Miles: Det er rigtigt. Det vigtigste for os er, at Italiens fattigdom ikke er jævnt fordelt. Den er meget koncentreret, mens andre dele er lige så velhavende og effektive som alle andre steder i Europa.

[00:07:24] Milan eller Bologna har sandsynligvis meget lavere fattigdomsrisiko end f.eks. gennemsnitlige byer i Frankrig, men Calabrien eller Sicilien har langt højere risiko.

[00:07:32] Denne vigtige detalje går helt tabt i tallene på landeniveau.

[00:07:35] Alessia: Det svarer til at beregne et gennemsnit af temperaturen i Death Valley og Alaska og sige, at USA har et mildt klima.

[00:07:41] Miles: Netop. Gennemsnit kan nogle gange skjule mere, end de afslører.

[00:07:44] Alessia: Så selv om den dårlige oplevelse af Italien bestemt er reel for folk, især i dele af Syden, er det heller ikke et statisk billede.

[00:07:51] Ikke sandt? Tingene er generelt blevet bedre.

[00:07:53] Miles: Ja, det er også vigtigt. Vores kilder viser et klart langsigtet fald i alvorlige materielle afsavn i hele Italien, især siden finanskrisen tilbage i 2008.

[00:08:03] Alessia: Så færre mennesker, der kæmper for de absolut mest basale ting.

[00:08:06] Miles: Betydeligt færre. Antallet er omtrent halveret siden toppen omkring 2012.

[00:08:11] Det gik fra omkring 11% ned til de fire til 5%, som vi nævnte for nylig. Det er en stor forbedring af den grundlæggende velfærd for millioner af mennesker.

[00:08:20] Alessia: Det er et reelt fremskridt, især i betragtning af det til tider hårde økonomiske klima, og man kan endda se forskydninger fra år til år i nogle regioner.

[00:08:27] Miles: Ja, de regionale data er fascinerende. Bare mellem 2022 og 2023 oplevede en lille sydlig region, at dens fattigdomsrisiko faldt dramatisk.

[00:08:37] Det faldt fra omkring 37% til 25%, et fald på 12 procentpoint på et enkelt år. Det er enormt.

[00:08:44] Alessia: Hold da op. Ved vi, hvad der forårsagede det?

[00:08:45] Miles: De specifikke drivkræfter er ikke altid tydelige ud fra de overordnede tal, men det viser, at en positiv forandring er mulig.

[00:08:52] Og andre regioner som Ligurien og Bolzano oppe nordpå oplevede også forbedringer.

[00:08:56] Alessia: Så den generelle tendens ser ud til at være positiv mange steder.

[00:08:59] Miles: Den overordnede udvikling for store dele af Italien er positiv. Ja. Fattigdomsraten er generelt faldende, uddannelsesniveauet stiger langsomt, adgangen til serviceydelser udvides, men, og det er vigtigt.

[00:09:10] Det er ikke universelt. Calabrien, som allerede er en af de fattigste, så faktisk sin fattigdomsrisiko stige med omkring 5,8 point i den samme periode fra 2022 til 2023.

[00:09:22] Alessia: Så konvergens er ikke garanteret. Nogle kløfter bliver måske endda større.

[00:09:26] Miles: Den understreger, at fremskridtene er langsomme og absolut ujævne, og at det er en langsigtet udfordring for de sydlige regioner at indhente det forsømte.

[00:09:32] Alessia: Men på trods af disse udfordringer og ujævnheder. Det store billede synes at være, at Italien i dag generelt har det bedre end for f.eks. en generation siden.

[00:09:41] Miles: Jeg synes, det er rimeligt at sige. Moderne levestandard, pålidelig infrastruktur. Du ved, elektricitet, vandtransport, internetadgang er ret udbredt nu, og relativt lave kriminalitetsrater bidrager alt sammen til en ret solid livskvalitet.

[00:09:57] Alessia: Selv i landdistrikterne.

[00:09:58] Miles: Ja, selv landdistrikterne nyder godt af en god infrastruktur Italiens fantastiske motorvejsnet. Det forbinder landet virkelig effektivt.

[00:10:06] Alessia: Okay, så lad os vende tilbage til lytteren. Hvad betyder alt dette for dig, især hvis du måske drømmer om Italien, overvejer at besøge landet eller endda flytte dertil?

[00:10:15] Miles: Det vigtigste, man kan tage med sig, er beliggenhed, beliggenhed, beliggenhed. Det betyder virkelig noget. Din oplevelse vil i høj grad afhænge af, hvilket Italien du vælger.

[00:10:23] Alessia: Ikke sandt? Så i en nordlig by som Milano ser du på infrastrukturtjenester, måske et jobmarked, der føles meget vesteuropæisk, måske ret eksklusivt.

[00:10:32] Miles: Det kan sammenlignes med større byer i Tyskland eller Frankrig, ikke?

[00:10:35] Hvis du for eksempel vælger en lille by i Calabrien

[00:10:37] Alessia: kan stå over for flere udfordringer som måske infrastruktur, er, helt så smarte jobmuligheder. sjældnere,

[00:10:42] Miles: Mere hvad man kunne kalde udfordringer i udviklingsområder. Men på den anden side vil du sandsynligvis finde en utrolig kulturel varme, et langsommere livstempo og en fantastisk naturskønhed. Og lavere leveomkostninger.

[00:10:54] Alessia: To meget forskellige oplevelser i samme land.

[00:10:56] Miles: Men uanset hvor du er, nyder du stadig godt af de nationale systemer. Universel sundhedspleje er en af de store.

[00:11:02] Alessia: Så selv i fattige byer i Syden findes der en grundlæggende sundhedsdækning.

[00:11:06] Miles: Ja, det grundlæggende er der, men for højt specialiserede behandlinger rejser folk måske nordpå til større centre, som har flere ressourcer og avancerede faciliteter.

[00:11:14] Men den grundlæggende adgang er national.

[00:11:17] Alessia: Og jeg tror, at det gælder for mange expats, især hvis de har en indkomst fra udlandet eller en opsparing. Måske konkurrerer de ikke på det lokale jobmarked.

[00:11:26] Miles: Det er rigtigt. For dem kan Italiens positive sider, klimaet, maden, historien og hele Dolce Vita-stemningen nemt opveje eventuelle negative sider.

[00:11:33] Det handler om at forstå kompromiserne og vælge det, der passer til dig.

[00:11:37] Alessia: Fattigt Italien, rigt Italien, det er ikke bare et udtryk, det beskriver virkelig denne dobbelte identitet.

[00:11:43] Miles: Det gør det virkelig. Italien bliver ofte undervurderet internationalt, fordi de økonomiske standardstatistikker som BNP-vækst ikke indfanger det fulde billede.

[00:11:51] Alessia: De savner den høje menneskelige velfærd, den akkumulerede velstand.

[00:11:54] Miles: De savner de lange, sunde liv, de lave niveauer af alvorlige afsavn og de aktiver, folk har. Det velhavende nord driver en stor del af succesen og tilbyder en meget europæisk standard.

[00:12:04] Alessia: Syden har sine kampe, men tilbyder en anden form for rigdom, måske en anden autenticitet.

[00:12:10] Miles: En anderledes, men ikke mindre autentisk italiensk charme og virkelighed.

[00:12:13] Alessia: Ja,

[00:12:14] Miles: Hovedbudskabet er, at Italien ikke er monolitisk.

[00:12:16] Alessia: Du kan finde komforten og effektiviteten i et rigt land, eller du kan møde udfordringerne i en fattigere region. Begge dele er ægte Italien

[00:12:25] Miles: Og at omfavne disse kontraster er virkelig en del af oplevelsen, en del af det, der gør Italien så uendeligt fascinerende.

[00:12:31] Italien ser måske ikke så rigt ud på papiret som Tyskland. Og ja, det har reelle økonomiske forhindringer, men det er bestemt ikke ensartet fattigt. Det er et udviklet land, om end med lommer af underudvikling og på sin egen unikke måde. Måske er det rigere, end det ser ud til, især når man tænker på sundhedssamfundet, der skjuler husholdningernes rigdom.

[00:12:49] De ting, der ofte definerer det ægte Bella Vita.